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千穐万歳大々叶 −Delicious Way 掲示板−


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無題 投稿者:パンチバ 投稿日:2011/11/28(Mon) 22:07 No.1124  
i_asahikawa.gif稀勢昇進の件、その2です。

昨日書きました「強運」の話を具体的にしますと、最大の鍵は鶴竜の存在だと思っております。

先場所、結果的に菊が単独昇進しましたが、場所前の星勘定では鶴竜のほうが有利な状況だったと思います。鶴竜の星が延びなかったこともあり、あたかも菊の昇進場所+好成績なら稀勢も、といったムードが作られたまま場所を終えました。九州は稀勢の本挑戦にもなり、協会の思惑通りの場所だったはずです。

私の簡易記録では5大関しかみあたらなかったのですが、
過去、6大関という記録はあるのでしょうか?
菊の昇進で4大関となりましたが、仮に定員5と考えると、6人目の昇進はかなりハードルが高くなると予想されます。先場所の9勝が響き、今場所前の星勘定では鶴竜<稀勢となっていましたが、“稀勢だけの挑戦場所”で“ある程度の成績を残した”このタイミングを協会は思いっきり活用したと思っています。苦しいながらもなんとか理由付けできますので、、、

もし、今場所に稀勢を昇進させず、仮に鶴竜が先に33勝をクリアするような状況になると、誰かが横綱にならない限り、6人目の大関に稀勢が挑戦する構図になりますので、これは避けたいところでしょう。逆に、鶴竜が6人目に挑戦なら、ハードルを高くする空気も作りやすいですし。

別の視点でもう一歩勘ぐってみますと、果たして4人目が菊ではなかったらどうだっただろう・・・とも考えています。もし、4人目が稀勢で5人目が菊だったら、菊のために協会はこんな無理をしただろうか?もし、4人目が鶴竜で5人目を菊・稀勢で争っていたら、どちらかのためにこんな無理をするだろうか?まあこれは現実と離れますので考えても答えはないのですが、私の印象で協会が望む昇進は、1に稀勢、23がなくて、4菊5鶴竜のように考えますので、その中で妙手を打ってきたのだと思っています。


以上、かなり、うがった見方かもしれません。
ただ、横綱大関の昇進基準の明確化を望み、ましてや基準緩和などは真っ向反対の立場としては、今後のためにも審判部しっかりしろ!と言ってやりたい気持ちです。


Re: 無題 下北陸奥男 〔管理人〕 - 2011/11/30(Wed) 00:38 No.1125   投稿者のホームページへ

i_shimokita.gif書き込みありがとうございます。

まず、今回の稀勢を上げるのなら、なぜ名古屋での琴奨菊は11→10→11で見送られたのか説明してもらいたいものです。何十年も前の話ならともかく、2場所前ですから。

ただ、もう決まった以上、協会の意図をあれこれ勘繰っても仕方ありませんね。
そもそも大関の昇進基準はありませんし、協会が上げるといったら納得するより他ないのが現状ですね。

「三役で3場所33勝」という目安は、私は結構適切だと思っています。厳しいハードルではありますが、それでもコンスタントに大関は誕生していますから、もう基準にしてしまってもいいとおもいます(しないと思いますが)。

昇進ムードに関しては、私はマスコミより協会が先だったという印象です。マスコミはとにかく「33」に拘っていますから、千秋楽の取り組み前に理事会の召集が要請されたのは想定外だったのではないでしょうか。日馬や把瑠都の時は33勝しても「全てが終わってから」と明言を避けていたのに、稀勢だけ勇み足的に“決定”したのは、結局のところ「期待の日本人若手」が覚醒するのを待ち切れなかったのでしょうね。


無題 投稿者:パンチバ 投稿日:2011/11/27(Sun) 22:11 No.1123  
i_asahikawa.gifご無沙汰しております。
稀勢大関昇進の件、どう思いますか?
14日目の段階で“内定”を出した協会としては、千秋楽の白星であいまいにしたかったところでしょうが、思わぬ菊のガチンコで、面白い議論の材料を作ってくれました。

管理人様が今年の2月11日に書かれていた「今は全て三役で33勝、かつ直前2場所は2ケタでなければダメみたいですね。」というコメントに同感でしたが、何なんでしょうかねえ・・・
前回議論の横綱昇進基準はグレーゾーンの余地がありましたが、大関昇進については3役33勝が比較的明確な基準として出されていて、かつ、基準未満の昇進は数十年なかった点で、今回の昇進話はびっくりしました。

「数字だけではない」「3役33勝とは書かれていない」「「1年間を通しての安定度」「3勝3敗の横綱との対戦成績」「親方の死を乗り越えた」「姑息な技を使わない相撲内容」、、、
次から出てくる“新しい昇進基準”に、とにかく外堀から容認ムードを作りたい意図が感じられます。
雅山の3役34勝を流したのは「直近が10勝では印象が弱い」という理由だったと記憶していますが、様子見のあと結果的に昇進した把瑠都と異なり、その後衰退してしまった雅山の二の舞にさせたくなかったのかもしれません。

とはいえ個人的には、「(すでに5大関や8・8・14・10・9勝などの状況で)基準を厳しくする」のは裁量に任せるのもよいでしょうが、「基準を緩和する」ことには反対の立場です。1横綱4大関の現状では急造する必要もありませんし、横綱大関戦に琴欧州以外全敗した今場所を通して、贔屓目に見ても盛り上げた存在ではなかったように思います。

数字的には、32勝かつ10勝という点が引っかかります。3役33勝を基準に、前頭上位+3役で大勝、3役33勝不足も3場所目に活躍などがこれに準じる最低ラインと思いますが、今回の稀勢はいけません。この2条件に両方当てはまる北の富士は45年間も昔の話で、現行の基準に当てはめるのは難しいですが、現在の基準の中ではあってはいけない話のような気がして仕方がありません。

前回の32勝昇進はH11の千代大海まで遡りますが、やはり3場所目の13勝優勝というのはインパクトがありました。私的には「優勝」に大きな意味を感じているため、一応これは納得できています。しかし大乃国の31勝昇進以前は北の富士28勝も含めて納得できませんので、異次元の昔話だったと片付けるより他ありません。
そして意外なことに3場所目10勝というのは調べたら3例しかありませんでした。S31若乃花、S41北の富士、S47貴ノ花ですが、やはり昇進が注目される場所で相応の成績(11勝以上)で期待にこたえることが昇進へ直結してきたのでしょう。雅山の見送りを含めて。

さらに不満が募る点は、協会のみならずマスコミも昇進容認ムードを作り出していることです。冷静に昇進基準と照らし合わせればどう考えてもおかしいですし、少なくとも、もう少し意見が分かれても良いような状況と思いますが、日本人大関待望の中で空席だらけの九州場所を見ていると、星勘定以上の強運を稀勢の里は持ち合わせているのかもしれませんね。


納得いかない・・ 投稿者: 投稿日:2011/04/06(Wed) 11:23 No.1121   投稿者のホームページへ
i_otaru.gif今回の八百長についての処分納得いかないです。。
基準がまったく見えてこない・・
いつになったら安泰するのやら。。


Re: 納得いかない・・ 下北陸奥男 〔管理人〕 - 2011/04/07(Thu) 00:21 No.1122   投稿者のホームページへ

i_shimokita.gif震災のどさくさに紛れて(?)強引に幕引きを図った感じですね。

現役の八百長力士は本当に23人だけなのか。この23人は、恵那司の管理下で八百長をしていた数に過ぎません。親方衆も含めて、一番たりともやっていない人ってどれほどいるのでしょうか?

たった1〜2番やっただけで引退や解雇といった厳罰を科すのであれば、もっと時間をかけて全力士を調査しなくてはなりません。それまでは本場所はずっと中止でいいと思います。

協会はせめて23人の就職の世話をしてほしいものです。しないでしょうけど。


無題 投稿者:パンチバ 投稿日:2011/02/07(Mon) 00:49 No.1119  
i_asahikawa.gif春場所に関しては、なんとも残念なことになってしまいましたのですが、、、

管理人様の調査結果、頭が下がります。
武蔵丸昇進、二場所連続優勝でしたので内規通りの昇進に異存はありませんが、「立派だった」という書き込みはご指摘の通りと思いますので取り消します。(笑)
朝青龍の昇進も分析してみると、かなりラッキーだったんですね。当時はまだ公傷制度がありましたので、休場者だらけの場所がしばしばあったのを思い出します。

休場明け優勝=綱とりについて見解を出して欲しいのは同感です。
番付編成と星勘定だけで評価してしまっていましたので、小生の調査不足を感じます。

現時点の稀勢の里・琴奨菊にしても、初場所からなのか、前頭の九州からカウントされるのか非常に曖昧な状態で、始まってみてムードが盛り上がったら大関取り、みたいな含みもありそうです。それなら、33勝に「3役として」なんて条件を付けなければいいような気もします。

3役3場所には「上位相手に安定した好成績」という趣旨を推測します。横綱大関とあたらない前頭中位で大勝ち→小結→関脇の33勝では実質2場所の判定になってしまいますので無論論外だと思います。両者とも九州の前頭では上位対戦がありましたので3場所での対戦状況は可能かもしれませんが、やはりこれについてもすっきりしないものがあります。

この手の議論は大好きなのですが、、、
八百長問題で、星勘定について真剣に書き込みをしていることにむなしさを感じております。


Re: 無題 下北陸奥男 〔管理人〕 - 2011/02/07(Mon) 22:39 No.1120   投稿者のホームページへ

i_shimokita.gif昇進基準の話どころではなくなってしまいましたね。

稀勢と菊は1月の成績で大関挑戦のスタートを切った訳ですが、次の場所で12勝ぐらいしたら昇進の話が出るかもしれませんね。仰るように、「ムードが盛り上がったら大関」という可能性もあると思います。地位が人を作るとか、適当な理由をつけて日本人大関誕生〜!というノリで上げてしまうかもしれません。

横綱・大関と当たらない前頭中位での大勝ちは、大関取りの起点にはならないと思います。今は全て三役で33勝、かつ直前2場所は2ケタでなければダメみたいですね。琴光喜は13(前2)→9(関脇)→12(関脇)の34勝で見送られ、雅山と把瑠都は33勝していても直前2場所に9勝が含まれていることで見送られていますしね。

確かに今こんな議論をしても虚しさが増すばかりですが、真面目に頑張っている力士が報われ、彼らを応援できる日が来ることを気長に待つしかありませんね。


無題 投稿者:パンチバ 投稿日:2011/01/30(Sun) 23:58 No.1117  
i_asahikawa.gifご返信ありがとうございました。

貴乃花の昇進示唆の件、もっともなご指摘と思います。これに関しては白鵬の昇進を思い出しました。白鵬が新入幕から駆け上がってきた頃、前頭1での12勝を含めて昇進云々という議論があったと記憶しております。結果的に関脇で迎えた3場所目が8勝となり昇進はなりませんでしたが、「3役で33勝」とうたっておきながら雰囲気で昇進ムードを盛り上げていたのは、私はすっきりしませんでした。管理人様がおっしゃる「運」のような要素かもしれません。

その運について、排除したいのは私も全く同感です。大関昇進でもそうなのですが、ましては横綱ですからねえ。
優勝をからめて・・・と考えました根拠は、例えば、3横綱健在で4人目として昇進する際の13勝と、横綱不在時の13勝を同じように考えてしまってよいのか?という疑問からでした。この点、三重の海・大乃国・武蔵丸などは立派だったような気がします。

平成になって輩出された横綱は23年で7人ですが、横綱はこのくらい厳格でもよいかと考えております。北勝海・若乃花が10-13-13を満たさず昇進というデータ、調べてみましたら確かにおっしゃるとおりで勉強になりました。2場所連続優勝の若乃花はともかく、11-12優-13の北勝海が昇進してて、13優-12-13優の小錦や、14優-11-15優の貴乃花が昇進できなかったことを考えると、なんとも腑に落ちません。このあたりが、管理人様がおっしゃる「運」ということなのかもしれませんね。私も全く賛成できません。

綱とり基準作りをするには良いタイミングだというのは同感なのですが、全くそんな雰囲気はありませんし、あまり問題にも考えていないんでしょうねえ。選考者の仕事をとっておくつもりなのかもしれませんが、毎回すっきりしないオリンピックのマラソンの代表選考同様、課題が残っても改善とはいきませんねえ・・・


Re: 無題 下北陸奥男 〔管理人〕 - 2011/02/01(Tue) 23:40 No.1118   投稿者のホームページへ

i_shimokita.gifなるほど・・・。
3横綱健在時と横綱不在時の13勝ですか。確かに横綱が多い時期に綱取りとなった場合はハードルを低くしても良さそうですね。
武蔵丸は8-13優-13優の計34勝で上がりましたが、当時3横綱がいたことを考えたらラッキーとは言い切れないかなと思って当時の状況を調べてみました。

しかし・・・
武蔵丸が綱取りを懸けた11年5月は、貴乃花は全休、若乃花は途中休場、曙は皆勤したものの3場所連続全休明けと、3人ともとても優勝を狙える状況ではありませんでした。さらに大関千代大海も全休だったので、横綱・大関戦は曙と貴ノ浪のみでした。やはり武蔵丸はラッキーだったと思いますw。

ついでに朝青龍も調べてみましたら、綱取りとなった15年1月は自らを除いて2横綱4大関がいました。しかし貴乃花が場所中に引退、武蔵丸と魁皇と千代大海が全休、栃東途中休場により横綱・大関戦は武双山のみでした。その武双山も8-7と不調で、武蔵丸以上にラッキーな状況でした。

連続優勝に拘るにしろ、拘らないにしろ、運による要素を完全に排除するのは無理かもしれませんね。武蔵丸や朝青龍のように、横綱・大関がたくさんいる状況で連続優勝していても、運が味方しているケースは他にもありそうです。ただ、18年1月の栃東のように休場明けの大関が優勝した場合に綱取りにするかどうかは、審判部で議論して一定の見解を示してほしいです。

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